理想国全文在线阅读最新章节_第五卷第1页_理想国全文在线阅读免费阅读_[古希腊]柏拉图作品

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第五卷（第1页）

苏格拉底：在我看来，这种国家、体制和人都是善的，正义的。若这种制度在国家管理与个人品性培育中是善的，那余下的制度便全都是恶的，错误的，具体分为四种类型。

格劳孔：分别是什么？

（我正准备按照看似自然的顺序，罗列出这四种类型的制度，这时坐在阿德曼托斯身旁的波勒马霍斯从上边伸手，抓着格劳孔上衣的肩膀处，将格劳孔拉到近处耳语了几句。大半我们都没听清，只听清了这样一句话：“我们是不是要放他离开？如若不然，应该怎么做？”阿德曼托斯随即用非常响亮的声音说：“绝对不能放他离开。”听到这儿，我开始向他们提问。）

苏格拉底：你们两个不能放谁离开？

阿德曼托斯：你。

苏格拉底：我？为什么？

阿德曼托斯：我们认为你在偷奸耍滑，在整个辩论中，有一大段内容并不是毫不重要的，你却想要避开它们，不跟我们解释，以为随意说上几句，就能略过不提。好像所有人都能清楚了解，跟女人孩子相关的问题中那项原则“朋友不分你我”，对女人孩子也能适用。

苏格拉底：阿德曼托斯，我说错了吗？

阿德曼托斯：你说得没错，但跟其余事情一样，这里的“没错”也需要解释，怎样才能做到不分你我？在多种方法中，你内心认同的是哪种方法，你应让我们了解。为了听你就生养、教育孩子，就女人和孩子不分你我的问题做出解释，我们已等待多时。在我们看来，这是一件非常重要的事，对其的处理正确与否，会严重影响国家的未来。眼下，你想去处理另外一个问题，可这个问题你还没解释完呢。刚刚你也听到了，我们已经决定，在你把这个问题解释得跟其余问题同样清楚之前，不许你离开。

格劳孔：没错，我也赞同这么做。

色拉叙马赫斯：你大可以认为，这个决定是由我们所有人共同做出的，苏格拉底。

苏格拉底：啊，你们为什么要这样为难我？你们想重新开始讨论国家体制，这要花费多少精力！我正为我们的讨论结束暗自感到欢喜。因为你们能接纳我的观点，没有不同意见，我便很满足了。你们的这一要求会引发激烈的辩论，而你们并未意识到这一点。我极力想要绕开此处，以免泥足深陷，因为我一早就预测到会这样。

色拉叙马赫斯：啊！你觉得我们为什么来到这儿，难道不是为了听辩论，而是为了赚大钱吗？

苏格拉底：听辩论也不能没有度。

格劳孔：苏格拉底，聪明人听这种辩论的度，便是直到死亡才肯停下来。所以你不用忧心我们，也不要不耐烦，请你针对我们的问题做出解答：在你看来，我们的保卫者要将女人、孩子变成大家共有的，具体该做些什么？所有人都承认，最困难的教育阶段便是孩子出生到正式接受教育的阶段，在此期间，应如何培育他们？请把这所有问题的答案说给我们听。

苏格拉底：亲爱的朋友，跟之前探讨的问题相比，此处存在更多疑点，要解答这些问题并非易事。因为大家会质疑我的意见有没有可行性，是不是最具有可行性。所以亲爱的朋友，我很担心大家会觉得我的理论是种妄想，而不敢触及这一问题。

格劳孔：别担心，对于你，我们这些旁听者都怀有善良与信任，你所面临的困境，我们都能体谅。

苏格拉底：你是想激励我才这样说吗，我的老友？

格劳孔：没错。

苏格拉底：但是起到了相反的作用。因为这种激励能在我对自己要说的话非常自信时，发挥很好的作用。跟很合得来的朋友共同讨论大家最关注的事，若是胸有成竹，当然能说得很有条理，游刃有余。可若是突然上阵，毫无把握，仓皇失措，就跟我现在一样，结果就会很恐怖。我并不是像小孩子那样，担心别人笑话我。我担心的是自己在最不应摔倒的地方摔倒了，并将所有朋友都绊倒了，大家摔成一片，找不到真理在何处！因此，格劳孔，我要先祈求复仇女神能宽恕我，然后再开始说这个问题。我认为，不慎伤人性命的罪过不算严重，但在世人面前，将美与丑、善与恶、正义与不正义混为一谈，却是相当严重的罪过。因此，只有在仇敌中间才能做这种危险的事，在朋友中间则不能做。我并不会因为你的激励，变得比先前更勇敢。

（格劳孔笑起来。）

格劳孔：苏格拉底，请你勇敢地往下说吧！就算在这场辩论中，你偶尔会犯错，会危害我们，我们也会像判决失手杀人的案件那样，不计较你对我们的欺骗，赦免你的罪过，放你离开。

苏格拉底：那好，既然被赦免之人从法律上说没有罪过，那在我们这儿，必然也是如此。

格劳孔：那就别再推辞，继续往下说吧。

苏格拉底：眼下，我们务必要重新描述一些内容。根据原有的顺序，我们可能一早就该描述这些了。男人让女人在自己的演出结束后上台表演，这个法子应该很不错，特别是在你们心急想听我说的情况下。在我看来，先前开始探讨男人的问题时，我们提出了一些意见，根据这些方法保留、利用孩子和女人，对按照我们之前提到的方式接受教育、长大成人的男人而言，是仅有的正确选择。当时我们为了证明他们应该成为羊群的保卫者，倾尽全力，你对此还有印象吗？

格劳孔：还有印象。

苏格拉底：我们继续沿用这种比方，观察用相同的方式培养、训练女人，是否合适。

格劳孔：这是种什么样的方式？

苏格拉底：我们是要求母狗参与所有保卫工作，跟公狗共同守在外边，还是让公狗独自保卫羊群，让母狗只负责在家里生育、抚养小狗？

格劳孔：我们认为大家要共同参与所有工作，不过母狗比较弱小，公狗比较强大。

苏格拉底：你可以在不为动物提供相同的生活条件和训练的前提下，对它们毫不区分地加以利用吗？

格劳孔：不可以。

苏格拉底：既然这样，我们必须先让女人接受相同的教育，然后才能像利用男人一般，毫不区分地利用女人。

格劳孔：没错。

苏格拉底：一直以来，我们在教育男人时，借助的都是音乐与体操。

格劳孔：是这样的。

苏格拉底：我们除了必须让女人接受这两种教育外，还要让她们接受军事教育，这样才能毫不区分地利用女人。